山東大學哲學與社會發展學院副院長王新春、山東質量技術審查評價中心主任田亮光做客齊魯網《兩會大家談》（攝影/孫長征）
山東大學哲學與社會發展學院副院長王新春（攝影/孫長征）
山東質量技術審查評價中心主任田亮光（攝影/孫長征）
山東廣播電視臺齊魯頻道主持人書勻（攝影/孫長征）
【兩會大家談】系列高端訪談之三：
1月27日晚，山東大學哲學與社會發展學院副院長王新春、山東質量技術審查評價中心主任田亮光做客齊魯網《兩會大家談》，就收入分配改革相關問題進行了深入探討。訪談實錄如下：
主持人：“引領新常態”，關注齊魯網，關注2015年山東“兩會”。這里是由山東廣播電視臺融媒體推出的“兩會大家談”高端系列訪談，我是今天的主持人書勻。今天我們非常榮幸的邀請到兩位山東省政協委員，他們分別是：山東大學哲學與社會發展學院王新春副院長，歡迎您。
王新春：各位網友朋友大家好。
主持人：和山東質量技術審查評價中心田亮光主任。歡迎您。
田亮光：各位網友好。
主持人：歡迎兩位做客我們的演播室。
最近，在網絡上有一個話題關注度特別的高，就是“公務員漲工資”的問題，甚至有網友說，漲幅將超過6成，雖然人社部否認這一說法，但同時也表示，公務員工資確實將調整。公務員漲工資，很多網友在網絡上表示很難理解。
那么在今天訪談一開始，我想請兩位委員首先談一下對這個問題的看法，公務員該不該漲工資?公務員漲工資為何引發這么大的輿論反響呢?王委員您先說。
王新春：公務員工資的上漲，的確成為一個熱門的社會話題，應該不應該漲?當然應該漲。為什么?隨著中國國力的強盛，大家知道，2008年的金融風暴之后，中國的經濟一枝獨秀，隨著經濟的增長，自然是國民收入一定要提升，包括我們的公務員在內，上一屆的政府跟本屆政府都講，要讓人民過一種有尊嚴的生活。公務員有他的工作，這個工作是在社會的各個領域、各個方面，都做出了他們重要的貢獻，這個貢獻跟他的工資收入應當說是息息相關的。所以隨著工資收入的提升，應該說是對他的工作的一種充分肯定、認可，也是我們國家這樣一種經濟發展到一個新的境地之后，它的一個具體的表現之一。
今天國家的國力提升了，自然相應的國民的收入要提升。公務員作為一個獨特的群體，他的提升也是這個國家發展的一個題中固有之意。
主持人：田委員，您怎么看這個事?
田亮光：公務員漲工資，我認為是一個正常的事物。因為隨著社會的發展，經濟狀況逐年增加，不用說公務員比如說我們的企業人員，企業也是每年根據每年的工作情況進行工資調整。公務員我認為他的工資應應該隨著經濟發展、社會進步，也是逐漸變化，不是一成不變的。這次大家對公務員調工資為什么有很多的反響?我認為與多年公務員工資沒有調整有關系。當然隨著國家政策的完善，公務員調工資肯定會成為一個常態，與他的工作經歷、與社會發展狀況、與當地企業收入狀況，我想公務員工資，每年都會進行調整。我想這個調整是符合社會發展規律的。
之所以大家這么關注，我想與公務員群體有關系。我們公務員是代表著政府形象的，公務員調工資的決定，又是政府來做出的，所以大家感到非常關注。
主持人：其實我想，不光是公務員的合理收入應該適當增長，其實我們更多的普通企業職工、外來務工人員等等，勞動者的收入都應該不斷地提高。而大家對不同群體的收入所表現出來的關注，事實上也反映了大眾對于對我們的收入分配進一步趨向公平合理的一個期待。
那么在兩位看來，公平的收入分配應該實現怎樣合理的實現?是不是說，大家收入都差不多了，也就是實現了公平呢?
田亮光：我認為收入公平是一個國家追求的目標，只有我們每一個人的收入公平、他的收入與他的付出成正比了，這個國家才得到一個良性發展。我認為絕對的公平是沒有的，它根據每個人的情況不一樣、崗位不一樣，所以他的工資收入會有所不同。但這里邊關鍵有一個，我們必須制定一個完備的收入體系，根據每個人的貢獻大小，根據每個人的崗位，他的付出多少，來得到他應有的，這樣我覺得大家心里會得到平衡。如果大家的收入完全一樣，我想這個國家就沒有動力了，是體現不出多勞多得這一基本原則。我們國家歷來倡導能者多勞、多勞多得，這是對社會進步的一個最基本的條件，這樣能起到推動社會發展、提高大家的積極性。試想，如果大家的收入完全平均以后，我想大家的積極性從何而來?我想收入的公平是一個相對的，但是在國家層面上，應該制定一個更加完善的收入分配體系，讓這個相對的公平變成一個絕對的公平。只有這樣了，我想我們國家的收入政策才得以實施。
主持人：王委員。
王新春：這樣一種工資收入的增長，的確是一個非常敏感的問題。怎樣實現收入的公平合理，剛才田委員講的很好，一定要根據每個人的貢獻的大小、工作性質的差異，來分別、分層次的、系統的來解決這樣一個問題。這也是目前我們山東省以及全國這樣一種社會建設、制度建設的一項重要的問題。它是一個系統的工程，因為在這樣一個收入分配的領域，從文革時期一直到改革開放，到目前，我們慢慢的走出了那樣一種絕對的理想主義化的狀態，逐漸的接地氣，逐漸的關注社會大眾、各種民生問題，所以這樣一個收入問題、分配問題，也成了一個大家從政府到各相關人員能正面面對的這樣一個問題。
這樣一個問題解決好了，實際上也可以消除我們目前存在的公務員方面的一些腐敗問題。讓他有尊嚴的獲得自己相應的收入，這樣腐敗他就要想想了，作為一個公務員，我要有我自己的角色意識，我的角色意識實現了，責權利有機統一了，那么我還不好好地干，還要去歪門邪道嗎?自然就不會了。
主持人：其實不光是我們個人關心自己的錢包是不是能“鼓起來”，政府也是在想方設法的，讓大家的收入更能滿足自己的心理期待。
在今年的山東省政府工作報告中，郭樹清省長也提到了，要進一步理順收入分配關系，推進“同工同酬”，解決外來務工人員的公平待遇問題。
那么我想問下，政府報告中的這一表述，特別是提出，要解決外來務工人員的公平待遇，體現了政府什么樣的工作思路，目前我們的外來務工人員，又面臨著哪些問題?
王新春：這樣一個問題，的確是相當敏感的一個問題，也是我們剛才說的，人民政府要讓所有的人民過上一種有尊嚴的生活。尊重每一位公民的生命的內在價值，是對他的內在價值的一種充分肯定。外來務工人員來到了一個異地，將這樣一個地方的房屋建設、基本建設，一層層的高樓大廈，一個個的花園綠地，都相應的建設起來了。但是如果他們的收入得不到相應的提升，那么實際上是對他們的一種人格的善待。善待他人才會更好的善待一切人，善待自己，實際上是對自身的尊嚴和全體人尊嚴的一種自覺。
主持人：其實我們每個城市的發展都離不開外來務工人員所做出的努力和貢獻。所以說他們的收入也是我們大家比較關心的一個問題。田委員。
田亮光：我認為這個決策非常得正確，也非常得英明，充分體現了政府在管理社會理念的一個轉變，體現了政府以人為本的這么一個理念。因為外來務工人員大部分是在從事一些比較繁重的、比較沉重的一些工作。他們為這個城市、這個地區的發展提供了自己力所能及的力量，我想他付出了，我們就應該給他相應的報酬。但是由于歷史的原因，由于每個單位的性質的不同，這一點在以前是沒有做到的。好多單位對外來務工人員，或者是臨時人員，他的收入與他的付出是不成正比的。這極大的損害了外來務工人員的自身權益，也違背了憲法的基本宗旨。
我想政府實施同工同酬，這充分體現了重視弱勢群體、重視以人為本的這么一個宗旨，能夠有效的解決人人不平等的這么一種現象，充分體現了我們黨解放全人類的一個宗旨，就是實現人人平等。只要大家共同努力，我想就會得到他應得的，這才是我們國家所追求的。
主持人：在解決農民工兄弟收入問題的同時，今年，山東省政府還提出，要規范國有企業負責人的薪酬管理體系。
國企高管，一直是人們普遍認為的高收入群體，那么政府提出的這一要求，是不是意味著高管們的收入會有所降低呢?在兩位看來，這一薪酬管理體系的規范，應該朝著哪個方向發展?
田亮光：這個問題是社會上比較關注的，在社會上經常有哪一個國有企業的高管多少多少錢，一個人一個月的工資等于我們普通人好幾年的工資。我想這在實現社會公平正義方面是不應該的。因為國有企業它占有著很多自身獨有的資源，大部分是一個壟斷性行業。他的收入、他的利潤率，遠遠高于其他的民營企業。曾經網上也流傳過，國有企業是大腿，眾多的民營企業是手指頭，手指頭永遠掰不過大腿。因為他占有著資源，才有國有企業的利潤。如果他工資、薪酬非常高的話，這可能是對社會的不公現象，給社會帶來的負面作用是比較大的。所以說這次國家要對國有企業的負責人的薪酬進行改革，我想這也是為了解決這些年國有企業負責人收入過高采取的一個非常重要的措施。
當然這個新的規定實施以后，可能國有企業負責人的收入可能會有所下降。但是國家還有相應的政策，要他的收入與他的付出、與他的業績相掛鉤，收入多少并不能夠反應出這個國有企業它自身的定位、作用，但是關鍵國家在下一步要制定更加詳細的考核細則。通過制定詳細的考核細則，對國有企業負責人的業績要進行考核，只要他完成了業績，就應該給予相應的報酬。同時在國有企業，也不建議在內部分配上相差太懸殊。所以說這次國家出臺的國有企業負責人的薪酬管理辦法，我想也拉近了企業內部分配的差距。
主持人：事實上，備受關注的《中央管理企業負責人薪酬制度改革方案》已經于2015年年初正式實行，可以說2015年將成為收入分配改革的提速之年。無獨有偶，機關事業單位和城鎮職工，養老“并軌”改革方案，也將付諸實施。有人認為，養老金“并軌”，已成為收入分配體系改革的重要突破口和抓手。兩位是否認可這種說法?
王新春：機關事業單位和城鎮職工養老的并軌，是一種社會發展的必然，經濟發展的必然。剛才田委員講了國企，國企它占有國家的許多獨特的資源，有著資源的優勢，相對于我們剛才說的機關事業單位和城鎮職工而言，機關事業單位它也是，那是一個國家資源性的崗位，城鎮職工是一種自己相對獨立發展的一個群體。所以機關事業單位的養老問題，一直是這個事業單位的員工相關的職員都不太考慮的問題。而在城鎮職工那里，養老問題早就提上了日程。
今天要讓它并軌，體現了機關事業單位和城鎮職工在這樣一個養老問題上，要同時提上日程。這樣一個日程的制定、提出和解決，實際上是讓社會走向一個良性發展的重要保障。國家在此方面隨著經濟的發展，隨著國力的提升，機關事業單位的養老問題，政府要拿出一部分資金來解決這樣一個問題。城鎮職工透過自己的勞動創造，來解決這樣一個問題。隨著并軌政策的提出，這兩個問題將很好地予以解決。在解決這樣一個問題的輕視之下。
主持人：養老金并軌，對于我們普通大眾來說會帶來哪些變化?
王新春：帶來的變化，大家都要把未來的養老做一個非常嚴肅的自身問題和社會問題來解決。機關事業單位的員工不能光抱著政府這條“大腿”，不考慮這樣一個問題。政府也要把這個問題當做一個非常嚴肅的問題來對待。所以養老問題、養老并軌就會使得未來的養老都成為人人都要關注、人人都要解決的一個社會問題。這也是一個社會健康發展必須解決的一個問題。
主持人：田委員。
田亮光：養老并軌是一個非常重要的措施，它解決了我國多年來的一個頑疾，也解決了我國多年來形成的一個矛盾，那就是公務員的養老是一個“鐵飯碗”，機關事業單位人員的養老，也是一個“鐵飯碗”，在社會上這種是有史以來非常深的。普通的傳說就是機關事業單位的退休有保障，企業的退休沒有保障。主要是體現在企業的養老保險比較低，因為退休以后，機關拿全額的，他在職的時候多少，退休以后基本差不多，事業單位也是差不多的。但是對企業來說，他可能退休以后，他的養老保險跟他在職，在工作的時候低很多。我想國家要解決這個問題，如果再不解決這個問題，會形成社會更大的不公。
這次施行機關事業單位養老保險的并軌，具有很重要的意義。第一個意義，促進了社會的公平，打破了公務員、事業單位的地位、身份的優勢，跟企業是坐到一個平臺上來拿養老保險。第二個，我想也解決了一些公務員、機關事業單位腐敗的問題。如果他在職的時候不好好工作，犯了錯誤、違反國家的法律法規，那他以后有可能退休以后就拿不到退休養老金。我想這對我們普通的老百姓來說，業帶來了一個很大的變化。首先，公務員、事業單位的身份，我們覺得拉近了與我們普通老百姓的身份。第二，大家對以后的公務員熱，可能會有所降溫。為什么?因為原來的公務員主要是考慮到我退休以后，可能待遇比較好。現在跟我們的企業是一樣的，這樣他從自身上有一個身份的拉近。這樣也促使有些想法的公務員或者事業單位，根據他自己的想法，可以去從事其他的行業，也可以進行轉行，提供了很有力的幫助。我想這個舉措是國家解決未來發展過程中矛盾的一個非常重要的措施。
主持人：其實與養老金問題緊密相聯的還有一個延遲退休的問題，隨著養老制度改革的推進，延遲退休爭議聲也一直不斷。兩位委員都沒到退休的年紀，對延遲退休持什么態度?
田亮光：延遲退休我也非常關注，因為它也要影響我以后的自身利益。但是我想，養老現在我們國家的人口結構，現在發生著很大的變化。尤其我們國家的老齡化越來越嚴重，老年人，也就是說60歲以后人員群體所占的比例越來越高，這樣政府承擔的養老負擔會越來越重。如果還是按照以前的60歲退休的政策，國家有可能會拿不起養老保險金。這從前年的數據現象中，都已經反映出來了。我想延遲退休，我認為國家也是不得已而為之的一項措施。我想只要是有利于我們國家的發展，我們大家都應該支持國家的政策。
主持人：王委員。
王新春：延遲退休，的確是一個備受大家關注的議題。延遲退休對當事人而言，它可以更好的發揮自己的作用。但是對年輕人而言，他的工作崗位的機會就會減少。因為隨著國家實力的發展，隨著我們國民教育的普及化，許多的各種人才都紛紛培養出來，從近幾年的大學就業率普遍不理想，就可以看出來，工作崗位是有限的。但是人才隊伍、人力資源的隊伍，那也是相當多的，取之不盡、用之不竭的。
所以怎樣解決這樣一個問題?是需要國家隨著社會的發展，慢慢去探索。透過這樣一種探索，建立起一個良好的制度，關鍵是一種制度的建設，這樣一種制度的建設，屬于社會建設的一個重要的方面。制度建設好了，然后平衡兩方面的矛盾，一個是延遲退休人員，一個是需要得到新的工作崗位人員，怎樣平衡他們的矛盾，怎么最大限度的發揮這兩類人員的聰明智慧和力量，讓他們都心情舒暢，的確是現在需要我們好好坐下來思考的一個問題。
主持人：對，也是一個很難的問題。
王新春：對。
主持人：“初次分配注重效率，再分配注重公平”，收入分配是實現社會公平的有效杠桿，也是目前政府和社會達成的共識。最后我想問一下兩位，對于我們的收入分配改革，還有哪些希望和期許?
王新春：這樣一種收入，的確，隨著國力的提升，我的一個希望、期許，就是我們全體國民的收入，都能夠有一個每年的不斷的提升，使收入的提升成為一個常態，而不是一個令人感到驚異的問題。
主持人：就是每年都會有一個工資的增長，就不至于像我們之前說的，公務員今年漲工資的話題會成為今年大家關注的一個熱點話題。
王新春：對。
主持人：田委員。
田亮光：我想收入分配是國家一個很重要的政策，我對收入分配的政策的希望和期許，就是一句話，公平、正義，多勞多得，尤其是要改變我們國家以往造原子彈的不如賣茶葉蛋的收入的局面，讓為國家做出貢獻、為社會做出貢獻的，把自己的一生獻給國家的這幫人得到他應有的，讓阻礙社會發展的、影響社會發展的這些人員，得到應得的。我想這才能體現出國家的公平正義，也會體現出國家的正義。
主持人：按勞分配，按勞所得，沒有絕對意義上的公平公正，但是實現相對意義上的公平公正，我們每個人的收入有一個大幅度提高，可能是我們現在每個人的共同的愿望。
好的，今天，我們主要圍繞“收入分配”改革與兩位嘉賓進行了深入的交流，相信網友也從嘉賓的表述中，更加詳細和明確的了解了我省收入分配改革一些新的方向。感謝兩位嘉賓為山東改革發展建言獻策，我們也期盼著，山東2015年各項工作的新面貌。謝謝大家的收看，也期待更多代表委員來齊魯網做客，與網友做更多、更深入的交流。
“引領新常態”，關注齊魯網，關注2015年山東“兩會”。
